DOMANDA:
Il Brasile concentra una delle più grandi comunità di italiani e figli di italiani all'estero. Si calcola che siano 25 milioni, quasi la metà della popolazione. Che importanza ha per il suo Paese questa "big" "little Italy". Qual è il legame che l'Italia ha con questa comunità?
PRESIDENTE CIAMPI:
L'Italia sente una forza che le proviene da questa presenza così ampia e profonda di italiani in Brasile. L'Italia è consapevole di quello che ha significato per l'Italia l'emigrazione in periodi in cui la situazione italiana era ben diversa dall'attuale, sotto ogni profilo, demografico ed economico.
Il fatto che i cittadini italiani abbiano avuto a suo tempo il coraggio di attraversare un oceano, evidentemente sentendo un forte richiamo. Altrimenti un individuo non si mette in cammino - in questo caso in nave - per attraversare miglia e miglia di mare se non ha in sé, insieme certo alla spinta della difficoltà del paese di origine, ma anche la fiducia che va a trovare una situazione in cui il suo avvenire può essere migliore.
Quindi c'è questo aspetto che il Brasile ha significato per quegli italiani una meta, non vorrei chiamarlo un miraggio, ma questo è un miraggio che diventa realtà. E questo è importante. Quindi significa che sentivano d'istinto un'attrazione per quella terra.
In secondo luogo, il fatto che in quella terra sono stati capaci non di sopravvivere ma di vivere affermandosi, dando un contributo alla stessa terra dove sono andati a vivere, ma al tempo stesso essi ricevendone una forte motivazione che ha fatto sì che la loro vita sia apparsa a loro la vita che avevano desiderato e che è diventata l'esistenza che loro auguravano per i loro figli.
DOMANDA:
Nell'ambito dell'Unione Europea, fortemente protezionista, gli accordi bilaterali con Paesi extra-comunitari si riducono molto, quasi eliminati. In che modo l'Italia, che ha una posizione meno rigida, guarda all'entrata dei prodotti dei Paesi del MERCOSUR e in che modo può favorire una apertura?
PRESIDENTE CIAMPI:
L'impostazione dell'Europa e ancor più la visione che l'Italia ha della impostazione dell'Europa nei confronti degli altri Paesi non è una impostazione di cosiddetta "fortezza", di chiusura. Niente affatto, è una impostazione invece di apertura e di libertà di commerci. Certamente ho presente che in alcuni settori - mi riferisco a quello agricolo - vi sono state e vi sono alcune limitazioni dovute alle esigenze particolari che l'agricoltura e la difesa del territorio e dell'ambiente hanno in Europa.
Tenga presente che oggi l'agricoltura in tutta l'Europa ha un peso nell'economia dei Paesi inferiori al 10 per cento. Quindi faccio in questo momento esclusione per questo 10 per cento, che, ripeto, discende da considerazioni che riguardano l'importanza che in ogni Paese l'agricoltura riveste non solo come produttrice di beni di consumo, ma anche come modo di difendere l'ambiente e il territorio.
Detto questo per oltre il 90 per cento noi siamo aperti agli altri Paesi; noi commerciamo con chi vogliamo commerciare con tutti gli altri Paesi del mondo, non solo dell'America Latina e del Brasile. Per di più si sta creando una analogia in America e in Europa.
Noi vediamo con gran favore la nascita nell'America Latina di MERCOSUR (o MERCOSUL, come dite voi in Brasile) perché pensiamo che in una realtà che già vede due Paesi come il Brasile e l'Italia così fortemente uniti da rapporti già esistenti, se si creano anche delle strutture sovranazionali, l'Unione Europea da un lato, MERCOSUR dall'altro, che sono analoghe, ritengo che questo provocherà un ulteriore motivo di rapporti e di contatti tra queste due componenti.
E appunto vengo in Brasile proprio per proporre che si faccia un salto nei rapporti tra i due Paesi, tra queste due realtà:
europea e latino-americana incentrate sul Brasile. Perché non solamente l'Italia vuole accrescere la sua presenza in Brasile, ma è importante che le imprese italiane che sono venute in Brasile, sono giunte per restarci. Cioè è accaduto alle imprese quello che è accaduto ai singoli emigrati: sono andati in Brasile e ci sono rimasti. Così le imprese italiane, anche quelle più tradizionali, sono venute in Brasile non per fare una operazione finanziaria o anche imprenditoriale "una tantum" e poi tornare a casa propria. Sono rimaste.
Quindi questo significa un intendimento di allacciare rapporti duraturi, stabili. E questa impostazione dei rapporti stabili, noi vediamo con favore una crescente presenza del Brasile in Italia. Questo per rispondere anche alla prima domanda: noi non ci vediamo chiusi nei confronti del Brasile perché siamo aperti all'Europa. No. Se le industrie brasiliane, se gli operatori brasiliani ritengono di voler venire a operare in Italia vengano e saranno bene accolti.
Cioè lo slogan che porto è: "Più Italia in Brasile, più Brasile in Italia".
DOMANDA:
Secondo la Camera di Commercio italo-brasiliana, i piccoli imprenditori italiani investono sempre di più in Brasile. Le aree di maggior interesse sono i tessili, gli alimentari, i prodotti della chimica, della ceramica, volevo sapere se questo "know-how" italiano, poi tanto apprezzato in tutto il mondo, non solo in Brasile, nel settore delle piccole e medie imprese, può in qualche modo aiutare i piccoli imprenditori brasiliani e in che modo?
PRESIDENTE CIAMPI:
Secondo me può aiutarlo proprio con l'esempio. Cioè la originalità dell'economia italiana, anche nella stessa Europa, è quella di essere composta da questa miriade di piccole e medie imprese. Spesso e volentieri la famiglia che si è trasformata in impresa. Mettere su una impresa è un atto di coraggio; una persona è più portata a dire "vado a lavorare in una impresa, vado a fare il lavoro dipendente, perché ho assicurato il mio salario, il mio stipendio". Il fatto di dire "Mi metto in proprio implica uno spirito di iniziativa, una propensione ad assumere un rischio, piccolo, secondo me questo è un fatto di costume. E questo costume si impara vedendolo praticare, avendo vicino uno che lo ha fatto, che ha avuto coraggio e ha avuto successo. Questo è importante.
Pensate che questo in Italia è avvenuto in una realtà - ed entro in particolari - che tra l'altro ha visto una durezza del nostro diritto. Perché in fondo secondo il diritto italiano il fallimento è una sorta di marchio. Anche il fallimento onesto. Nonostante questo l'italiano ha avuto il coraggio di farlo. E il successo è stato largo.
Intere Regioni italiane si sono trasformate nel giro di dieci-quindici anni, dal Veneto alle Marche ed ora irrompe verso la Puglia. Agricoltori i cui genitori lavoravano nei campi e i figli hanno aperto la piccola fabbrica, da quella che costruiva mobili, a quell'altra che produceva le scarpe. Si sono affermati in questo modo. Se prendete anche le grandi industrie, Rossi, Natuzzi, erano artigiani. Ad esempio l'industria dei divani che occupa oggi oltre tremila persone fra la Puglia o la Basilicata, o Del Vecchio nella produzione di occhiali, o Della Valle che distribuisce le calzature in tutto il mondo. I loro genitori, o i loro padri, o al massimo i loro nonni erano o contadini, agricoltori o erano dei piccoli artigiani locali. Secondo me questo è l'esempio. Bisogna vedere se uno ci ha provato e ha successo e anche io sono spinto a farlo. E' chiaro che poi intorno a questo c'è anche l'individualità che poi gioca anche attraverso uno spirito di associazione. E danno vita all'associazione dei piccoli imprenditori, che si aiutano a vicenda, si creano i distretti industriali. E si sono organizzati, anche merceologicamente sono aziende simili e si sono integrate nel territorio. E hanno dato vita a una competizione e a una concorrenza. Per esempio mentre io e lui costruiamo calzature e ci facciamo concorrenza per venderle, però al tempo stesso ci mettiamo insieme per organizzare l'acquisto delle materie prime, per i servizi di cui si ha bisogno, come il fisco e l'amministrazione finanziaria.
DOMANDA:
Però adesso si cerca di rinnovarsi un po'…PRESIDENTE CIAMPI:
Certo. Oggi queste piccole e medie imprese hanno, rispetto anche alla innovazione, hanno vantaggi e svantaggi. Hanno svantaggi nel senso che innovazione significa investimento. Però oggi sono investimenti che non costano molto e che danno un grandissimo beneficio. Infatti oggi anche in Europa si sostiene che il Paese che può trarre più vantaggio dal progresso tecnologico, dalla "new economy", è proprio l'Italia perché ha queste imprese piccole che possono tranquillamente avere un salto di produttività acquisendo e utilizzando una serie di computer, con l'utilizzo del commercio elettronico.
DOMANDA:
Ma non potrebbe succedere proprio il contrario con l'avvento di questa nuova economia, se questo sistema delle piccole e medie industrie non verrebbe spazzato via?
PRESIDENTE CIAMPI:
No, al contrario: invece tutte le previsioni sono all'opposto. Che le piccole e medie imprese saranno avvantaggiate. Perché alcuni dei grandi vantaggi della "new economy" sono, anche tramite Internet, nella distribuzione e organizzazione.
Non ci si poteva permettere il lusso di creare uno staff di organizzatori, i più bravi, che costavano, no. Oggi questo te l'offre l'innovazione collegandoti ovunque. Infatti Natuzzi con il sistema di commercio elettronico produce solo i divani che ha già venduto, perché è collegato con la rete. E in questo modo riducono il materiale di magazzino.
DOMANDA:
Come ministro economico Lei ha risanato i conti pubblici italiani, riducendo poi il deficit pubblico per permettere poi all'Italia di entrare a far parte dell'Euro. Volevo sapere, ma gli italiani hanno dovuto fare molti sacrifici, e altri ne dovranno ancora fare?
PRESIDENTE CIAMPI:
I sacrifici degli italiani sono stati soprattutto quelli di avere comportamenti coerenti che dessero a loro fiducia e che creassero la fiducia degli italiani da parte dei mercati. L'Italia aveva in qualche maniera, come in tutto il periodo dell'alta inflazione, dell'alto disavanzo pubblico, suscitato un senso di sfiducia, per cui tutti ritenevano che rimettere in ordine i conti dell'Italia fosse una cosa terribile.
Non era così: è bastato applicarcisi, è stato sufficiente porsi degli obiettivi concreti e controllare le amministrazioni, certamente sono state varate delle manovre sicuramente dure per un certo periodo. In sostanza, abbiamo per alcuni anni aumentato certamente la pressione fiscale, su questo non c'è dubbio, e al tempo stesso, abbiamo contenuto la spesa a un incremento annuale, non che sia stato ridotto, inferiore a quello che era l'aumento del reddito. Se il reddito aumentava per ipotesi del 5 per cento, la spesa è aumentata del 3 o del 4 per cento.
Le due cose messe insieme hanno provocato un miglioramento di quello che si può chiamare l'avanzo primario. Che è la differenza fra il totale delle entrate e le spese escluse quelle per il pagamento degli interessi sul debito pubblico. Il grande sforzo dell'Italia è stato quello di far sì che questa differenza fra spese senza gli interessi e le entrate totali passasse da una posizione di disavanzo a una posizione di avanzo. Per questo è stato necessario aumentare la pressione fiscale e contenere al tempo stesso la spesa.
Raggiunta questa nuova realtà di un avanzo primario inteso in quel senso l'Italia ha cominciato a riacquistare la fiducia dei mercati.
Abbiamo avuto una riduzione e noi pagavamo, eravamo penalizzati sui mercati finanziari, perché ci facevano pagare i prestiti a un tasso maggiore di quello che veniva applicato alla Germania o alla Francia perché meritavamo meno fiducia. Le due cose messe insieme: l'avanzo primario e la fiducia dei mercati per avere sradicato l'inflazione, tutto questo ha portato che l'Italia oggi ha disavanzi sul 2 per cento o 2,5 per cento e andiamo verso il pareggio.
DOMANDA:
Ci sono stati tagli notevoli nella spesa sociale? Ma nella previdenza ancora l'Italia avrà necessità di intervenire?
PRESIDENTE CIAMPI:
Ma nella previdenza l'Italia ha già fatto degli interventi. L'Italia aveva avuto alcune situazioni di spesa previdenziale che facevano andare la previdenza verso una situazione di insostenibilità. Perché l'Italia ha fatto una prima volta nel 1992 una riforma importante delle pensioni, poi l'ha ulteriormente rafforzata nel 1995 e nel 1996. E con questo è uscita dalla zona di grande pericolo. Poi si possono fare ulteriori aggiustamenti, soprattutto c'è la questione di integrare la previdenza pubblica, la previdenza sociale con la previdenza volontaria. E in futuro si studieranno ulteriori miglioramenti della situazione previdenziale. Ma non siamo più in una situazione previdenziale di disastro.
DOMANDA:
L'instabilità politica è invece uno dei grandi problemi italiani, con cinquantotto governi dal dopoguerra?
PRESIDENTE CIAMPI:
Intanto bisogna distinguere fra instabilità dei governi e instabilità politica. Perché anche quando l'Italia ha avuto negli anni settanta e ottanta tanti governi la maggioranza era spesso la stessa. Cambiavano le formazioni di governo.
DOMANDA:
E' difficile comprendere questo, dal di fuori.
PRESIDENTE CIAMPI:
Perché lo si può comprendere nel fatto dell'esistenza di numerosi partiti, essendo il nostro un regime fortemente parlamentare, retto da una impostazione di elezioni proporzionali; ci sono molti partiti e quindi c'è la possibilità di fare modifiche marginali in un'alleanza di governo che però implicano il cambiare qualche ministro e quindi cambiare il governo.
Comunque anche in questo campo la situazione sta migliorando, deve ancora migliorare. Cito il fatto che nel 1996 abbiamo avuto le elezioni, è scaturita una maggioranza di centro- sinistra, quella maggioranza è ancora al governo ed è presumibile che ormai durerà fino alla scadenza naturale che è nella primavera del 2001.
Quindi avremo una unica maggioranza, ma che ha dato luogo in questo caso a tre governi diversi: prima il governo Prodi, poi il Governo D'Alema, ora il governo Amato. Però la maggioranza sostanzialmente è la stessa, con alcune differenze marginali e anche gran parte dei ministri sono rimasti gli stessi. Il Ministro degli Esteri è sempre lo stesso; non c'è una instabilità dovuta al fatto che si passa da maggioranza all'opposizione in continuazione.
In questo campo noi certamente ci proponiamo di fare ulteriori miglioramenti ed è lo sforzo verso il quale stiamo operando.
DOMANDA:
Sulla crisi economica del Brasile del 1998, di cui Lei in qualche modo se ne è occupato, quel tipo di crisi che poi ha interessato alcuni paesi emergenti, Lei come ritiene che questi Paesi possano mettersi al riparo da questo?
PRESIDENTE CIAMPI:
Sì, me ne occupai perché ero Presidente del Intercommitting. Il Brasile allora fu colpito da una crisi che attraversò l'intero mondo. Ricordiamoci che nacque nel sud-est asiatico, investì la Russia, dopo aver coinvolto tutto il sud-est asiatico, scosse anche la Cina, e da l'investì l'America Latina e il Brasile. Eravamo nell'estate del 1998, certo fu un momento importante.
La comunità internazionale ebbe fiducia che il Brasile aveva le capacità economiche e politiche di resistere a quella crisi. Le istituzioni finanziarie internazionali appoggiarono il Brasile, appoggiarono il governo del Presidente Cardoso dandogli i finanziamenti che potevano permettere di arginare la crisi. E la diga resse, ed è stato l'inizio del superamento di una crisi in tutto il mondo. E' stata una vicenda molto importante e anche affascinante, poiché il Brasile è stato il paese che sia pure con il sostegno e la fiducia della comunità internazionale ha superato il momento particolarmente delicato per l'intera comunità mondiale.
DOMANDA:
Però è stata superata la crisi in tutto il mondo? Gli Stati Uniti sembrano pericolosi…PRESIDENTE CIAMPI:
Gli Stati Uniti se riescono a portare avanti una lunga fase di espansione, dobbiamo vederlo come un fatto positivo, perché si sta creando ricchezza. Non lo vedo come un fatto negativo questo, dobbiamo solamente cercare di "invidiare" e cercare di imitarli, non nel senso di fare tutto quello che hanno fatto loro, ma nei nostri paesi di renderci conto che possiamo, con le potenzialità di cui dispongono Paesi come il Brasile, o l'Europa o come l'Italia, si possono raggiungere dei tassi di sviluppo molto più alti. In Brasile avete una potenzialità di avere un buon tasso di sviluppo.
Se gli Stati Uniti che è un paese avanzato, è riuscito ad avere per sei anni un tasso di sviluppo che oscilla dal 3 al 4 per cento, il Brasile ha potenzialità, dato che parte da un livello più basso, sotto ogni profilo, deve potere avere fiducia di raggiungere una espansione altrettanto prolungata ed anche maggiore.
Quindi questo secondo me deve essere un elemento con cui si raccoglie fiducia.
DOMANDA:
L'anno prossimo l'Euro entra in circolazione, ma in che condizioni? Entra con una moneta in grado di imporsi davanti al dollaro?
PRESIDENTE CIAMPI:
Una moneta si impone nella misura in cui diventa una moneta che è trattata. Ora già il fatto che l'Euro è trattata intanto in tutta l'Europa e quindi in un mercato di oltre 300 milioni di abitanti e con un reddito che è globalmente maggiore di quello americano.
Oggi è già trattato in tutti i mercati finanziari, il 40 per cento delle obbligazioni sono già in euro. Proprio ieri citavo e lo riportava il giornale di oggi, nel 1985, nel rapporto yen-dollaro, ci volevano duecento yen per comprare un dollaro; oggi ce ne vogliono 107.
Cioè il dollaro si è svalutato rispetto allo yen del 50 per cento. E di questo non credo che gli americani siano preoccupati e sostengono che la loro moneta non vale niente nei confronti dello yen. Oggi un dollaro vale poco più della metà di quello che valeva quindici anni fa.
Ma quante volte il dollaro è sceso a livelli molto bassi? Gli americani usavano quella che chiamavano la politica del "be nein neglect" (?). Non ci riguarda, non ci importa.
DOMANDA:
Gli italiani sono un popolo di emigranti e anche molto amato per la sua indole buona, un popolo buono. Però ultimamente sono stati registrati episodi di intolleranza nei confronti degli stranieri. Si può temere per il razzismo in Italia?
PRESIDENTE CIAMPI:
Posso dirLe questo: ero a Palermo tre mesi. Andai ad ascoltare una rappresentazione musicale al Teatro Massimo. Quando uscii vi era un gruppo di dimostranti che urlavano. Allora chiesi loro perché urlavano. E costoro protestavano perché secondo loro nei campi di internamento dei clandestini non vi era abbastanza cura per gli immigrati. Cioè protestavano a favore dei profughi. Questo in Sicilia, da parte di cittadini siciliani. E manifestavano perché in questi campi di accoglienza queste persone dovevano avere un trattamento migliore. Questa mi sembra che sia una indicazione non solamente di tolleranza ma il senso di un grande rispetto per l'uomo, per qualunque uomo.
Ma poi in tutte le città si vede una realtà di volontariato e di iniziative a favore degli immigrati sono crescenti in tutta Italia. E' chiaro che purtroppo questo fenomeno è associato a episodi di delinquenza e fenomeni di prostituzione e questo crea delle reazioni, perché purtroppo ci sono coloro che sfruttano gli immigrati e spesso sono dei loro connazionali che sfruttano i loro consimili. Qualche eccesso italiano ci sarà senz'altro. Ma la posizione della stragrande maggioranza degli italiani è vicina a costoro. I figli degli immigrati vanno a scuola nelle scuole pubbliche come tutti gli italiani. Vada pure in giro per le scuole e vedrà che non ci sono episodi in cui viene rifiutato un vicino di banco perché emigrato.
DOMANDA:
L'operazione "mani pulite" è stato un esempio per molti Paesi, dopo sette anni però secondo alcuni magistrati il fenomeno della corruzione non è stato ancora sconfitto?
PRESIDENTE CIAMPI:
Questi problemi di giustizia, riguardano la giustizia che sta facendo il suo corso. Sta di fatto che quanto è avvenuto in Italia in quel campo è stato un momento di particolare importanza per l'Italia che ha costituito anche una sorta di richiamo, di risveglio.
E' chiaro che la corruzione non scompare mai dal mondo, e che quindi episodi di corruzione si ripeteranno.
Questo purtroppo fa parte della realtà umana, ma quello che era stato un periodo che ha avuto una particolare concentrazione e rilevanza di episodi e di fatti del genere, ha avuto attraverso la vicenda di "mani pulite" un suo momento di superamento e anche di reazione di tutti i cittadini che hanno accompagnato l'azione della Magistratura con pieno consenso. E questo ha avuto i suoi effetti nella vita italiana.
E' chiaro che questi fatti hanno avuto momenti di particolare acutezza anche nella pubblica opinione; ma quella intensità di sentire questo fatto straordinario ha avuto un suo ciclo. Quell'operazione è stata di grande rilevanza nel nostro Paese.
DOMANDA:
Volevamo sapere secondo Lei quali sono le nuove aree dove il mercato delle piccole e medie imprese si può ampliare fra Italia e Brasile?
PRESIDENTE CIAMPI:
Ritengo molto nei campi dei cosiddetti servizi. Oggi quello che è molto importante, in ogni Paese, è il settore del terziario, che riguardano sia i nuovi servizi, sia quelli tradizionali.
Qui c'è molto da fare. Forse ancor più rispetto ai campi tradizionali, per esempio nell'industria manifatturiera, dove c'è molto da fare.
DOMANDA:
Ha un desiderio particolare andando in Brasile, un posto da vedere, una curiosità particolare?
PRESIDENTE CIAMPI:
La città di Rio è straordinaria, e spero anche di avere l'occasione di ammirare la parte della natura brasiliana.
Mi recherò alle cascate di Iguassu. Quello che del Brasile attrae è la dimensione, la sua natura smisurata.
DOMANDA:
Ha mai sentito parlare di una telenovela brasiliana di grande successo "Terra nostra"?
PRESIDENTE CIAMPI:
Sì, infatti visiterò gli studi e andrò sul set. Sono nate in Brasile e le abbiamo importate noi dal Brasile. Andrò con gran piacere.