DOMANDA:
Grazie per averci potuto ricevere per parlare del significato del suo prossimo viaggio a Parigi. Vorrei in primo luogo chiedere come è lo stato delle relazioni fra Italia e Francia, particolarmente ora con l'avvento dell'Euro?
PRESIDENTE CIAMPI
Vedo queste relazioni, perlomeno secondo la mia esperienza, molto amichevoli e direi anche costruttive e concrete.
Non posso non avere presente quella che è stata la mia esperienza di Ministro del Tesoro. Ho avuto un rapporto estremamente costruttivo e positivo con ambedue i Governi con i quali ho avuto contatti nel periodo 1996-1999.
Non posso dimenticare, ad esempio, l'ottima collaborazione che ebbi con il Ministro Arthoui, proprio nel momento quando l'Italia decise di accelerare il proprio impegno per entrare sin dall'inizio nell'Euro, ebbi una risposta piena dal Ministro Arthoui. Risposta, credo, che altrettanto piena aveva avuto il Presidente del Consiglio Prodi dai vertici della Francia, sia dal Presidente della Repubblica, sia dal Presidente del Consiglio.
E questi rapporti sono stati altrettanto positivi e pieni con il ministro francese attuale. C'era un'intesa anche personale proprio molto facile, sciolta. Questo è il primo fatto che desidero sottolineare.
Allora ci fu una piena intesa, questo è importante, a che si arrivasse a un Euro largo, ampio e non si partisse da un Euro piccolo, mitteleuropeo al quale poi nel tempo far partecipare altri Paesi. Questa fu una scelta di grande importanza per l'intera Europa. E' per me un fatto storico e fondamentale.
Io sono sempre stato intimamente convinto - e lo dissi pubblicamente di fronte a tutti gli ambasciatori della Comunità europea che incontrai una volta a colazione all'Ambasciata di Spagna, fin dall'inizio - in quell'occasione proprio sottolineai che non sostenevo che l'Italia entrava solamente per i motivi italiani, ma perché sono convinto, come europeo. che sarebbe un errore politico partire, cominciare con un Euro piccolo, con un Euro esclusivamente mitteleuropeo, mitteleuropeo ristretto. E su questo ci fu pieno accordo con la Francia.
DOMANDA:
Se ricordo bene all'inizio nel 1996, ricordo al vertice di Napoli, prima di questo vertice Chirac aveva espresso perplessità…?
PRESIDENTE CIAMPI:
Ricordo il vertice, ero con Arthoui, che era Ministro delle Finanze francese, e ci fu pieno consenso. E poi quando nel mese di novembre del 1996 l'Italia chiese di entrare nella banda stretta, non ci fu problema. Ma direi che la Francia operò attivamente per trovare un accordo sostanzialmente sul tasso di cambio che l'Italia proponeva. Proponemmo 1000 e chiudemmo a 990.
Questa è la mia esperienza, intanto, personale che in quel momento andava al di là, nella sua importanza, di un fatto squisitamente tecnico; perché era veramente un fatto politico importante, non solamente per l'Italia come Paese, ma per l'Europa, cioè come partiva l'Europa.
Pensiamo come sarebbe oggi l'Europa se fossimo partiti con un Euro piccolo, per l'Europa nel mondo.
Sulla base di questo ritengo che certamente questi rapporti possono e debbono essere intensificati, diventare ancora più stretti con la Francia. Difatti questo mio viaggio a Parigi lo vedo in questa ottica.
Dopo avere avuto anche all'inizio di questo mio mandato, come Presidente della Repubblica, queste visite che mi hanno portato in Europa.
Il mio primo viaggio in Albania, il giorno della pace. Poi nella Germania di Berlino. Un viaggio significativo perché feci Berlino, Francoforte e Bonn. Poi in Finlandia, non solo perché la Finlandia ha oggi la Presidenza del semestre, ma proprio perché rappresenta l'estremo nord dell'Europa. E il viaggio che ho compiuto all'inizio della settimana in Israele e in Palestina, per sottolineare anche in questa occasione la valenza europea.
DOMANDA:
Quando fu l'ultima visita ufficiale di un Capo dello Stato italiano?
PRESIDENTE CIAMPI:
Due anni fa grosso modo con il Presidente Scalfaro.
Poi entreremo forse più anche nel merito di questa politica europea, di quella che io chiamo la politica della "pax europea". Ma in relazione a quello che Lei ha detto, al richiamo che ha fatto all'Italia e alla Francia, noi abbiamo da portare avanti con una più intensa vicinanza tutta la politica della sicurezza, la politica estera, intendendo per sicurezza e politica estera, in particolare la politica nel Mediterraneo.
Queste cose non le dico oggi, le dicevo sei anni fa quando ero Presidente del Consiglio nei discorsi pubblici. Sono sempre stato convinto che il problema principale del prossimo secolo sono i rapporti fra Nord e Sud. Il confronto che deve essere di dialogo fra l'Europa, che rappresenta la civiltà occidentale, l'Africa e il Medio Oriente. che è un confronto che deve essere di dialogo, che non è facile, perché è un dialogo fra popolazioni che hanno realtà estremamente diverse, è inutile che le ricordi a loro.
Si comincia dalla demografia, dall'economia, dalla cultura, dalla religione. D'altra parte è l'unico dialogo sotto questo profilo. Non so se con questo anticipo le vostre domande.
DOMANDA:
Sulla politica estera e di sicurezza comune europea, mentre c'è una cooperazione molto attiva che si sviluppa fra la Francia, la Gran Bretagna e la Germania, sui temi della sicurezza e della politica estera. Come vedete la posizione dell'Italia su questi temi?
PRESIDENTE CIAMPI
Ritengo che non si possono distinguere i problemi della sicurezza da quelli della politica estera. Per quanto riguarda la politica estera e la sicurezza vedo due direttrici ben chiare. Una è quella dell'Est; non meno importante è quella del Sud.
La politica dell'Est significa che noi dobbiamo portare avanti questo impegno di allargamento, che però sappiamo è condizionato dalla capacità dell'Europa di ammodernare alla realtà dell'oggi il proprio assetto istituzionale e di gestione dell'Unione Europea. Non si può pensare ad allargamenti senza aver prima provveduto a modificare l'assetto, vorrei chiamarlo, organizzativo dell'Unione Europea.
E' chiaro che non c'è mai un prima e un poi. Le cose possono essere portate avanti assieme. Non si può pensare di allargare una Comunità, che è stata creata con le istituzioni che riguardavano dodici Paesi o anche meno, e poi portarla a quindici e un domani poi magari a diciotto o a venti. Ho troppa pratica delle riunioni a Bruxelles in cui si discutevano questi problemi.
Però bisogna stare attenti: che bisogna poi però dare messaggi di sicurezza a questi Paesi. Infatti parlando, per esempio, con gli amici finlandesi, che sono gente di mare, ho usato il concetto che bisogna dare assicurazioni di ancoraggio. Ho distinto fra ancoraggio e ormeggio.
Cioè alcuni Paesi potranno, in tempi vicini, entrare nell'Unione Europea, però ci sono altri Paesi che non sono in quelle condizioni e dobbiamo loro le indicazioni che l'Europa è aperta a loro. E quindi attuare questa operazione di ancoraggio, ancorarli all'Europa.
Contemporaneamente c'è la direttrice mediterranea. Quando sono stato, all'inizio di questa settimana, in Israele e in Palestina, ho tenuto a mettere in evidenza - posso darvi anche il testo del discorso che ho svolto alla Knesset - soprattutto sottolineato questo fatto: che esiste un'Unione Europea, bisogna prenderne atto e avere fiducia in questa Europa.
E l'Europa si appresta a un dialogo nel Mediterraneo, che può portare condizioni non solo di stabilità e di maggiore benessere a tutte le popolazioni, che si affacciano su quel mare, e quindi la pace tra Israele e i palestinesi, può avere dividendi, che vanno ben oltre ai dividendi specifici del luogo.
Perché è chiaro che un'azione europea nel Mediterraneo e una cooperazione economica, sociale, civile potrà essere diversa. Cioè molto più forte in presenza di una raggiunta pace nel Medio Oriente.
DOMANDA:
Non ritiene difficile la questione mediterranea a causa della presenza di interlocutori non molto disponibili, sia fra israeliani che palestinesi e anche con la presenza degli americani che hanno un ruolo di particolare influenza in questa problematica?
PRESIDENTE CIAMPI
Guardi, sono stato molto chiaro. Ho sostenuto loro che siete voi gli arbitri della pace in Medio Oriente; voi palestinesi e voi israeliani. Gli Stati Uniti e l'Europa certamente sono interessati alla pace e possono assecondare il processo di pace. E l'assecondamento, da parte dell'Europa, in prospettiva, vedetelo proprio come una possibilità di sviluppi economici nel Mediterraneo nuovi. Al momento, direi quasi, inimmaginabili, finché c'è una situazione di conflitto. E ho trovato una rispondenza molto attenta.
C'è l'Europa, abbiate fiducia nell'Europa. L'Europa sarà il vostro grande interlocutore, però questo presuppone che voi siate capaci fra di voi a raggiungere la pace.
LEVI
La richiesta da parte di Sharon sul tema dell'acqua, da parte di Peres sul tema dell'emigrazione.
PRESIDENTE CIAMPI
Noi abbiamo progetti già specifici. E l'Europa è ben lieta di aiutare a realizzare questi progetti, naturalmente la condizione necessaria è che si abbia la pace in Medio Oriente. Quindi è stato un modo non solo di presentare oggi la realtà europea quale è in atto e in evoluzione, ma anche per sollecitare e per stimolare la loro ricerca di pace.
DOMANDA:
Dopo il suo viaggio in Israele in questa settimana, Lei è fiducioso, è ottimista sulla ricerca e il raggiungimento di questa pace?
PRESIDENTE CIAMPI
Avevo già visto Arafat qui a Roma il giorno stesso della firma dell'accordo di Sharm el Sheik, poi avevo incontrato a Rabat insieme a Weizmann e a Levy in occasione dei funerali del Re Hassan. Ebbi un colloquio più approfondito con Arafat; meno approfondito, data la circostanza, con gli israeliani.
Oggi devo dire che ho trovato in ambedue le parti la convinzione che si deve arrivare alla pace. Poi che vi siano naturalmente, in questa fase delicata del seguito dell'accordo di Sharm el Sheik, lamentele reciproche di quello che potrebbe essere fatto di più dall'altra parte, questo è normale di ogni trattativa. Ma c'è la consapevolezza e direi la fiducia di un avanzamento importante verso la pace. Certo la pace non si raggiunge in un giorno con un accordo che copre tutto in ventiquattr'ore.
Quello che ho cercato di trasmettere loro è stato questo concetto della presenza dell'Europa, l'interesse dell'Europa per il Mediterraneo, le prospettive che si aprono in questo grande dialogo nel Mediterraneo, che sarà un dialogo che occuperà gran parte del nuovo secolo, e che ha come una condizione, perché esso possa essere pieno, il raggiungimento della pace in Medio Oriente. Questo credo che sia un punto importante.
DOMANDA:
La sua prima visita all'estero è stata in Albania. A questo proposito la posizione italiana verso il Kosovo ha provocato in Italia delle discussioni, anche in Europa, la politica ufficiale dell'Europa e degli Stati Uniti è quella di mantenere il Kosovo autonomo e ora si ha l'impressione che ci si spinge per la indipendenza del Kosovo? Cosa pensate di questa situazione?
PRESIDENTE CIAMPI
Questi sono temi specifici per i quali il Presidente della Repubblica in Italia non ha diciamo così la competenza. Come sapete il Presidente della Repubblica italiano non è come il Presidente della Repubblica francese.
Faccio intanto due considerazioni, una di carattere generale. Primo: quello che è accaduto nei Balcani ha dimostrato l'importanza dell'Europa, ma anche le insufficienze dell'attuale Europa.
Un'Europa che fosse stata più avanzata nella sua Unione Europea avrebbe impedito, sarebbe forse riuscita col suo prestigio a impedire che accadesse quello che è accaduto. Certo l'esistenza già dell'Europa ha impedito che quel conflitto degenerasse, insieme agli Stati Uniti d'America, che resta un'alleanza fondamentale.
Noi ora siamo particolarmente interessati al successo del patto di stabilità. Personalmente, sono sempre stato contrario agli Stati mono-etnici. Non possiamo perseguire una realtà che vede in Europa ogni etnia organizzata in uno Stato indipendente. Questo l'ho sempre detto anche ai rappresentanti del Kosovo.
Le ho detto abbastanza di come la penso. Tagliare gli Stati secondo le etnie è direi antistorico, oltre che a mio avviso, anche pazzesco.
DOMANDA:
Prima ha parlato dell'ingresso dell'Italia nell'Euro, della sua importanza. Ma per quali ragioni è importante questo?
PRESIDENTE CIAMPI
Un'Europa a undici che praticamente, fatta eccezione per la mancanza del Regno Unito, che però mi sembra sempre più intenzionato a entrare, è stata già un Euro che abbracciava l'Europa nella sua sostanziale interezza.
DOMANDA:
Voi pensate che l'Italia farà riforme istituzionali, sociali, economiche per poter mantenere il suo posto e restare in Europa?
PRESIDENTE CIAMPI
Qui abbiamo due problemi. Il grande sforzo che ha fatto l'Italia è stato quello che ho chiamato, il fatto che nel volgere degli ultimi anni essa ha fatto propria, quella che io chiamavo la cultura della stabilità. Un Paese che era conosciuto in Europa soprattutto per l'alto tasso di inflazione, indicizzazione, eccetera è completamente cambiato. Questo è un punto acquisito.
Oggi abbiamo una situazione in cui tutte le forze economiche e sociali hanno fatto proprio questo concetto della stabilità monetaria. Questo è il primo punto.
L'altro punto di cui quando ero Ministro del Tesoro dovetti convincere i miei interlocutori era il bilancio dello Stato. Nel 1997 qualcuno diceva: "Siete riusciti a fare questo miracolo di far scendere il vostro disavanzo in un anno dal 7 per cento a meno del 3 per cento, però molti pensavano che fosse un gioco di artificio".
Oggi, per tutto il '98 e ormai siamo alla fine del '99 tutte le istituzioni internazionali si proiettano nel 2000-2001 e ormai si discute se sarà un decimo in più o un decimo in meno, se sarà il 2,0 o il 2,2 o il 2,3 e faremo l'anno prossimo l'1,5 o faremo l'1. Questo dimostra che è stata una cosa seria.
Quindi, la stabilità. E' chiaro che poi bisogna consolidarla. In tutti i Paesi vi sono problemi di consolidamento anche nei bilanci dello Stato.
Ormai le leggi del bilancio italiano stanno diventando soprattutto leggi di qualità. Prima era un problema di quantità, di accetta con la quale dovevi tagliare; oggi è di qualità. Posso ridurre più le tasse o posso ridurre di più i contributi sociali o posso fare qualche altra cosa?
Siamo ormai nell'ottica di quella che è la realtà dei principali Paesi europei.
Con questo non significa che non dobbiamo continuamente impegnarci per consolidare i risultati che abbiamo avuto, anche perché siamo un Paese che avendo un grosso debito, sa l'importanza di ridurre gradualmente il rapporto debito-prodotto interno lordo. Perché sul bilancio italiano grava un onere per interessi doppio di quello che ha la Francia, perché abbiamo attualmente un debito che è doppio di quello che ha la Francia. E questo va a scapito di altre cose; è una realtà che conosciamo. Quindi ci dobbiamo impegnare sempre di più a consolidare le nostre condizioni di bilancio.
Quanto al Parlamento, c'è il campo della stabilità politica, e anche qui progressi sono stati fatti. Nella stabilità politica lei vede che oggi noi abbiamo una realtà di una proiezione dal '96, del governo Prodi che è durato tre anni, la stessa maggioranza oggi continua con una prosecuzione di indirizzo e stiamo, anche se purtroppo non è andata a buon fine la Bicamerale per le riforme costituzionali, portiamo avanti e ci auguriamo di portare avanti delle correzioni o delle modifiche che diano maggiore stabilità di governo a tutti i livelli.
Cioè l'Italia con una legge di alcuni anni fa ha dato stabilità di governo a livello di Comuni, delle municipalità. E' attualmente in corsa l'approvazione finale di una modifica costituzionale per la elezione dei Presidenti della Regione, che è volta a dare stabilità alla Regione. Mi auguro che si possano apportare correzioni alla legge elettorale nazionale, che permettono, quando si arriverà nel 2001, alle nuove elezioni di favorire una maggiore stabilità di maggioranze.
DOMANDA:
Ritiene possibile le correzioni progressive della legge elettorale, dati i lunghi tempi che richiedono il cambiamento delle leggi costituzionali?
PRESIDENTE CIAMPI
Io mi soffermo sulle cose che possono essere fatte oggi. Oggi non è possibile fare una grande riforma costituzionale. Penso che già sarà importante fare queste cose. Sono piuttosto concreto.
DOMANDA:
Quando Lei ha incontrato qualche settimana fa il Presidente Berlusconi, parlando di riforme, lei ha avuto la sensazione, l'impressione che si possano fare dei progressi, dei passi avanti sul cammino delle riforme istituzionali?
PRESIDENTE CIAMPI:
Mi sto riferendo a queste riforme specifiche. Su queste ritengo, ho raccolto delle posizioni che a mio avviso possono permettere nei prossimi mesi - parlo di mesi non di un futuro lontano, di un ideale più lontano - di fare questi miglioramenti. Questo è già un avanzamento rilevante verso la stabilità di governo.
Perché sono fiducioso? Perché l'esigenza e l'importanza di avere una maggiore stabilità di governo è un sentimento diffuso nel popolo italiano. E quindi i partiti politici lo sanno e non possono a mio avviso non tenerne conto.
DOMANDA:
Qual è questo sentimento diffuso nel popolo italiano?
PRESIDENTE CIAMPI:
Quello di andare verso una maggiore stabilità di governo a tutti i livelli: Comuni, Province, Regioni, Governo centrale.
Al tempo stesso portiamo avanti importanti riforme. Per esempio c'è una legge, che è in discussione in questi giorni in Parlamento, sul federalismo istituzionale. Questa è un'altra cosa importante, che si lega alla stabilità dei governi regionali, perché si possono affidare maggiori funzioni alle Regioni nella misura in cui si è in presenza di una maggiore tranquillità di stabilità di governo a livello regionale.
L'esempio dei Comuni è stato illuminante. Il miglioramento nella gestione dei Comuni è strettamente legato a quella legge elettorale che con la designazione diretta del Sindaco ha dato maggiore stabilità ai Comuni. Da allora le amministrazioni comunali sono nettamente migliorate.
DOMANDA:
E questa riforma della elezione diretta dei Presidenti delle Regioni sarà fatta sicuramente in tempo per le prossime elezioni regionali del 2000?
PRESIDENTE CIAMPI
E' una legge costituzionale e ha quindi bisogno di una doppia votazione. E' stata già approvata nel suo testo da Camera e Senato nel luglio scorso. La Costituzione prevede che dopo tre mesi debba essere riportata alla votazione di Camera e Senato senza possibilità di emendamento: o sì o no. Fra poco scadranno i tre mesi e confido che Camera e Senato l'approvino. Se così avviene le prossime elezioni regionali nella prossima primavera avverranno con una nuova legge. Questo sarà un fatto importante. Che voi osservatori delle cose italiane potrete controllare rapidamente. Certo non vi parlo di cose lontane, vi parlo delle cose che possono accadere e che mi auguro che accadano nei prossimi mesi.
DOMANDA:
Si può riprendere la esperienza, sfortunata della Bicamerale?
PRESIDENTE CIAMPI
Può darsi che nella prossima legislatura, oggi no, non è possibile.
DOMANDA:
Lei ha fiducia che questo governo andrà fino alla fine della legislatura, assistendo a tutte queste polemiche?
PRESIDENTE CIAMPI
Ho fatto parte di un governo fino a pochi mesi fa. Trovo che l'Italia ha fatto progressi non piccoli. Abbiamo prima ricordato quelli in campo della stabilità economica, anche in altri campi l'Italia ha fatto dei progressi. Molte riforme sono state già approvate dal Parlamento e ora l'importante è - come dicono gli inglesi - implementarle, cioè renderle concrete.
Se pensiamo alla riforma fiscale, è un fatto oggi che tutti si meravigliano che le entrate fiscali vanno meglio del previsto. Non so quale sia la causa vera… (lo dicevo scherzando)
Debbo pensare che evidentemente per esempio sia un effetto della lotta all'evasione fiscale dovuta alla riforma fiscale. Perché le entrate fiscali aumentano più del reddito. Vuol dire che qualcuno che prima non pagava ora paga.
La mia risposta era uno scherzo…Questo è il primo fatto. E' in corso la riforma della Pubblica Amministrazione, la semplificazione. L'Italia ha fatto privatizzazioni, e c'è stato questo ritiro dello Stato dal mondo dell'impresa. Credo che nessun paese europeo dell'Europa continentale ha fatto le privatizzazioni che ha fatto e sta facendo l'Italia. Sta per andare ora sul mercato l'Enel. L'Enel va sul mercato.
DOMANDA:
Non ci sarà più l'Iri?
PRESIDENTE CIAMPI
L'Iri ormai ha venduto gran parte delle sue partecipazioni maggiori. Ha venduto tutte le banche.
DOMANDA:
E la Rai?
PRESIDENTE CIAMPI
Vedremo, anche la Rai. Vediamo quello che è stato fatto. L'Iri ha privatizzato ormai la maggior parte delle proprie partecipazioni. L'Enel, di cui lo Stato ha solamente il 30 per cento, sta per andare sul mercato. Tutta la telefonia ormai avete visto, e guardate che questa è stata una cosa importantissima, perché avere privatizzato Telecom ha permesso al tempo stesso di avviare la nascita di un'altra serie di compagnie, che si sono avvalse anche di reti già esistenti, ma che erano utilizzate solamente per fini aziendali. La rete dell'Enel, la rete delle Autostrade, per citarne due.
Quindi tutto questo è stato permesso dalla privatizzazione fatta dalla vendita di Telecom. Ormai quello che è chiaro in Italia è che lo Stato ha deciso di non essere più Stato imprenditore, ma Stato regolatore del mercato. E di qui la creazione delle Autority per seguire i mercati. E lo Stato si è ritirato da tutto questo.
CONSIGLIERE LEVI:
Più di altri Stati a noi molto vicini…DOMANDA:
Su questo non c'è dubbio dal punto di vista economico, ma dal punto di vista politico sembra che le cose vanno un po' troppo solitamente…PRESIDENTE CIAMPI
Ma il fatto di avere uno Stato che si ritira dal fare l'impresa non è un fatto politico importantissimo? Il fatto di creare veramente dei mercati aperti all'interno e nei confronti dell'estero, non è un fatto politico?
Questi sono fatti politici.
DOMANDA:
Quello che voglio dire è che si parla della seconda Repubblica da molti anni, e questa seconda Repubblica è sempre una intenzione, non si fa?
CONSIGLIERE LEVI:
Se posso fare una battuta biblica: la Seconda Repubblica è come i ladri nella notte, arrivano silenziosi senza che tu te ne accorga…PRESIDENTE CIAMPI
Ma questa è la Seconda Repubblica. Questa è la Seconda Repubblica. Cosa si intende per Seconda Repubblica? Qui non si tratta di fare proclami, qui si tratta di realizzare. Dal '92 ad oggi è profondamente cambiata la realtà italiana, economica e politica e quindi anche istituzionale.
Dal punto di vista della questione della competitività questo è un problema che sento particolarmente. Non a caso mi ero anche dedicato a questo problema quando ho presieduto la Commissione per la competitività, quella creata dall'Unione europea nel 1995-96. Qui è un problema europeo. L'Europa è in ritardo nei confronti degli Stati Uniti in maniera sempre più evidente.
E quindi questo probabilmente è un problema da affrontare insieme: quello della ricerca e della immissione dei frutti della ricerca nei due fattori della produzione: capitale e lavoro, congiuntamente.
Cioè quello di far sì che a cominciare dall'informatica veramente diventi non un qualche cosa di aggiunto, ma diventi l'anima. Alla civiltà dell'informatica deve corrispondere la società della formazione. Quando si parla - sono parole - di formazione permanente, ci credo in queste cose.
DOMANDA:
Due-tre settimane fa Lei ha detto che l'Italia è in ritardo per la crescita e per la competitività.
PRESIDENTE CIAMPI
Questo è vero per l'Italia e direi è vero anche per l'Europa.
DOMANDA:
E lei ha parlato dell'Italia verso gli altri paesi dell'Europa.
PRESIDENTE CIAMPI
Noi abbiamo avuto negli ultimi anni un tasso di crescita inferiore alla media europea. Questo è un fatto, che certamente ha anche connessione con il grande sforzo di risanamento del bilancio che abbiamo fatto.
DOMANDA:
Per fare crescere l'Italia agli stessi livelli degli altri paesi europei, che cosa deve fare?
PRESIDENTE CIAMPI
Immettere innovazione in ambedue i fattori della produzione. Nel capitale, attraverso investimenti innovativi, e nel lavoro migliorando la formazione delle risorse umane. Questo c'è da fare, questa è la ricetta. Che vale anche per l'Europa.
Ora l'Italia certamente siccome in alcuni settori parte da un livello direi inferiore a quello dei maggiori paesi europei, ha maggiore spazio per crescere.
DOMANDA:
Perché, non capisco bene questo concetto?
PRESIDENTE CIAMPI:
Perché parte da un livello per molti aspetti inferiore a quello della Francia e della Germania. Già ha una potenzialità di forze di lavoro mal distribuite nel territorio, ma ampia e quindi ha capacità di risparmio certamente maggiori di quelle degli altri paesi e quindi vi sono le condizioni.
DOMANDA:
E sulla riforma del welfare state che si deve fare? Questo è un tema molto importante per l'Italia e per l'Europa? Ma soprattutto per l'Italia che deve riformare il sistema del welfare-state nel 2001?
PRESIDENTE CIAMPI
Non vorrei che questa intervista diventasse l'intervista da ex Ministro.
CONSIGLIERE LEVI
Forse si può ricondurre il discorso anche sulla politica estera e sull'Europa futura. Poi dopo nel 2001 vedremo quale Paese è più avanti e quale più indietro nella riforma delle pensioni. Ne riparliamo nel 2001. Allora ritorni qui e ne parleremo. Intanto però io credo che forse si possa condurre il discorso alla visione del viaggio a Parigi. Stiamo dimenticando questo. Perché il Presidente va a Parigi, nel cuore dell'Europa. Questo è quello che credo lui possa rispondere. L'ha già detto.
PRESIDENTE CIAMPI
Ve l'ho già detto: per portare avanti questa impostazione veramente europea del futuro che ci accomuna tutti e in cui Italia e Francia hanno certamente un ruolo, diciamo così, particolare proprio anche per la loro base direi di valori culturali e civili che hanno in comune, e per le obiettive opportunità di iniziative congiunte, soprattutto quelle che riguardano i problemi che prima ricordavo della politica mediterranea.
L'importante oggi è di impostare un discorso di avanzamento dell'Europa, perché quello che l'Europa ha fatto nel campo economico non è un traguardo finale, è una tappa di un percorso.
Nel campo dell'economia l'Euro a undici era una prima risposta, così nel campo della difesa, della sicurezza, nel campo della politica estera, l'Europa deve necessariamente fare passi avanti verso una impostazione comune.
E ora quello che sta avvenendo oggi sia attraverso l'inizio delle attività del signor Pesh, sia attraverso un ruolo più incisivo della Commissione e mi pare che questa Commissione sia una Commissione che parta con delle possibilità ed ha la volontà di essere particolarmente attiva - cioè prendere iniziative, non giocare, diciamo così, solamente sul passato - sia davanti a tutti gli impegni che ora ci sono di fronte al Consiglio europeo. Oggi c'è Tantali, poi abbiamo il Consiglio europeo di Helsinki. C'è la scadenza della nuova Conferenza inter-governativa. Queste sono le cose che voglio che voi sottolineate in questa intervista.
L'errore sarebbe quello di pensare che noi con quello che abbiamo fatto fino ad oggi per l'Europa sia un punto di arrivo. Non voglio dire che sia un punto di partenza, ma certamente è un punto intermedio nel quale siamo direi quasi costretti ad andare avanti.
DOMANDA:
Crede che sarà più difficile trasferire la politica estera e la politica di difesa a livello di consesso europeo, a confrontarsi con gli altri Paesi, o la rinuncia alla propria moneta?
PRESIDENTE CIAMPI
Credo che se ci ponevamo questa domanda quindici anni fa, avremmo detto che la moneta unica sarebbe arrivata per ultima. Perché pensare che dei Paesi rinunciano alla propria moneta, in particolare i Paesi che di quella moneta hanno fatto giustamente la bandiera, trovo che questo è stato un fatto che ha dello straordinario, non voglio dire miracoloso. Io l'ho vissuta tutta quella vicenda.
L'ho vissuta perché sono stato Governatore dal 1979 in poi. E ho vissuto tutte le premesse, ho vissuto lo Sme, ho vissuto il Comitato Delors, ho vissuto lo Statuto della Banca Centrale Europea, e vi dico che quello è stato un miracolo. Se quello è accaduto, può accadere qualsiasi altra cosa nel campo della futura integrazione europea.
DOMANDA:
Perché lei ha avuto molti dubbi?
PRESIDENTE CIAMPI
Io no; io praticamente no. Ma avevo dubbi che questo consenso arrivasse da parte di tutti gli altri Paesi. Quando veniva il momento in cui dicevi: si fa una moneta unica e si cancellano il marco, il franco francese, la peseta spagnola, la lira italiana, ci si aspettava una reazione. Questa poi no.
Invece questo fatto è avvenuto con un consenso generale e con successo, perché l'Euro sta avendo successo e l'avrà sempre di più.
E allora che avvenga questo ci impone di avanzare nel campo più immediato che è la politica estera e la sicurezza. Perché - aggiungo - uno poteva non vedere i vantaggi dell'Euro, in fondo tutti i Paesi stavano bene anche con le loro monete. Tutti oggi sentono il bisogno della pace in Europa, della sicurezza in Europa. Questa è una esigenza.
Lei cittadino francese se Le chiedevano: "Ma Le importa molto un domani non avere più il franco ed avere l'euro?" Credo che le sarebbe indifferente.
Oggi se chiedono a Lei o chiedono a me se interessa la pace in Europa e la sicurezza in Europa? Risponderemmo: "Sì la voglio, ne ho bisogno". E allora non faremo degli avanzamenti in quei campi, quando li abbiamo fatti nella moneta?
Per questo sono fiducioso e sono direi, anche nonostante la mia età, pieno di entusiasmo, perché ci credo.
Questa non è una intervista, è una conversazione. Sarà alla vostra abilità tradurla in una intervista.
Ma mi raccomando in questa intervista dovete per cortesia cogliere tutto quello che io dico rivolto al futuro. Il passato è passato, è la base per fare altre cose. Questo è chiaro.
Vorrei fare una citazione. Pascal diceva: "Noi siamo degli gnomi, dei piccolini, rispetto ai giganti del passato, però vediamo più lontano di loro. Perché? Perché stiamo sulle loro spalle".
Ecco oggi noi affrontiamo i nuovi problemi dell'Europa stando sulle spalle di una costruzione che è stata l'Euro, la cui importanza per me è straordinaria, perché va al di là del fatto puramente monetario.
Undici paesi che hanno detto: rinunciamo alla sovranità di battere moneta. Il battere moneta è l'essenza di uno Stato. Vi rinunciamo.
DOMANDA:
Ora la mentalità differisce sulla questione della difesa comune?
PRESIDENTE CIAMPI:
Almeno di avere una integrazione.
Io dico questo: l'Europa spende per la difesa due terzi di quello che spende l'America. In termini di potenzialità di difesa, quanto conta, due terzi? Molto di meno. Ma perché è chiaro, abbiamo le stesse cose, abbiamo un sacco di soldi che servono per fare cose che sono comuni. Se ci integriamo, se ci specializziamo ciascuno, evidentemente avremo con la stessa spesa per la difesa, un rendimento in termini di potenza della difesa in gran parte maggiore.
Per questo ritorno al discorso di prima. Se abbiamo rinunciato alla moneta quando non era evidente per il singolo cittadino il vantaggio che ne ricavava, anzi in alcuni casi, io mi sono sempre messo nei panni dei tedeschi, quando un cittadino tedesco, quello che ha avuto per molti anni, l'orgoglio di venire in terra di Francia, veniva in terra d'Italia, comprava una cosa e metteva sul tavolo una bella banconota in valuta del marco tedesco, con orgoglio.
E ora gli si dice: "No tu questo orgoglio lo metti da parte e domani metterai sul banco una banconota in Euro come lo può fare il cittadino spagnolo, italiano, francese o greco domani".
Si tratta di dire ai cittadini: ma volete avere una sicurezza maggiore? Avete visto cosa succede a quattro passi di distanza, nei Balcani, e ci si può trovare nel giro di 24 ore con atti di guerra in casa propria. E tu non sei disponibile a mettere insieme le nostre forze militari, la nostra politica estera perché questo non avvenga più?
Sono solito dire: se non ci fosse stata l'Europa, se fossimo stati con l'Europa degli anni della prima metà del secolo, i Balcani erano l'occasione per riaccendere qualche conflitto europeo o mondiale.
L'Europa è nata per quello, è nata inizialmente per fare venire meno i nazionalismi e i conflitti nazionalistici. E difatti non a caso ha messo in comune le energie: carbone e acciaio.
Ma da allora da essere un qualcosa che è nata per evitare che si ripetessero drammi del passato, è diventata una cosa che guarda in avanti, che propone quello che chiamo la pace europea, i diritti dell'uomo, la salvaguardia dei diritti in Europa e nel mondo. Ci sono voluti centocinquanta anni e ci sembrava di non far niente, di non camminare.
DOMANDA:
Come vede l'Europa del futuro, l'Europa nella sua visione ideale?
PRESIDENTE CIAMPI
Questo che Le sto dicendo. Poi che forme istituzionali prenderà io non lo so. Un'Europa che ha in comune la moneta e la politica economica. Un'Europa che ha in comune la sicurezza e quindi la politica della difesa. Un'Europa che ha in comune la politica estera, un'Europa che sarà capace di attuare in Europa un diritto comunitario. Non vedo perché si deve avere l'impresa e la società di diritto italiano, di diritto francese, di diritto tedesco. Ci deve essere una società di diritto europeo.
Questa è l'Europa che vedo, poi dopo… Il disegno adesso non può essere completo, ma ci deve essere questa spinta, questa convinzione. Allora l'Europa conterà nel mondo.
Sul discorso dei Balcani un pezzo di politica estera e di sicurezza europea c'è già stato, c'è già. E in qualche modo in Medio Oriente lo cominciano. In Medio Oriente hanno la sensazione che l'Europa c'è.
Solamente con questa Europa ci si può presentare. E qui faccio riferimento al confronto nel Mediterraneo.
DOMANDA:
Dal suo punto di vista questa Europa può fare da contrappeso agli Stati Uniti?
PRESIDENTE CIAMPI
Certo, l'Europa sarà un soggetto importante, fondamentale della politica mondiale. Non c'è dubbio. Sarà una realtà. Ma abbiamo interesse per esempio noi a far sì che - torniamo a sviluppare tutto il problema dell'Africa e non solo mediterranea ma anche sahariana che giustamente i francesi hanno molto a cuore - quelli diventeranno i grandi mercati. Ma per fare diventare grandi i mercati, bisogna accettare due cose.
In parte, data la loro situazione demografica, una immigrazione, sia pure governata. Dall'altra parte portare là capitali, impianti, cominciare a produrre le cose che noi non abbiamo più interesse a produrre, ma che loro possono produrre diventando poi dei grandi mercati.
Questo è quello che dobbiamo avere in mente. Non un'assistenza e basta, ma sviluppare dei mercati. Si creerà una visione del lavoro spontaneo, per cui noi finché saremo capaci, ai più avanzati, che passeremo a loro le lavorazioni più tradizionali.
L'importante - lo dico sempre, anche agli italiani - è di essere avanti di un anno, di sei mesi nella qualità dei prodotti e nei modi di produrre. Questo è quello che dobbiamo fare. Non dobbiamo temere che uno ci copi, ci copino pure, lo facciano. Ma ci copiano quello che noi facciamo oggi. Noi dobbiamo essere sicuri che domani quando quelli ci avranno copiato, noi avremo già fatto qualche cosa in più, sia nei prodotti sia nei modi di produrre.
Nessuno è mai arrivato. Io sono arrivato, sono tranquillo, ormai ho il benessere assicurato. Nessuno ce l'ha mai questo. La vita è questo.
DOMANDA:
Verrà a Parigi per discutere contro l'euro scetticismo?
CONSIGLIERE LEVI
Il Presidente non capisce la parola scetticismo. E' una parola che non hai mai sentito…PRESIDENTE CIAMPI
Credetemi quando il 1° e il 2 di maggio del 1998 sentii a Bruxelles la decisione finale per l'Euro presieduta dal Cancelliere dello Scacchiere, da Brown, il giorno dopo il Consiglio europeo presieduto da Blair e ambedue cominciano dicendo: "Oggi è una giornata storica per l'Europa". Quando ricordavo - e non faccio il nome - di un Cancelliere dello Scacchiere che qualche anno prima in una riunione aveva detto: "Nel Regno Unito Maastricht è morta per sempre"… Qualche cosa è cambiato.
Dico sempre: bisogna guardare al passato solamente per acquistare la consapevolezza di quello che si è fatto e su quello affrontare l'oggi e il domani con fiducia, non con ottimismo, con fiducia che si farà ancora e si andrà ancora avanti.
DOMANDA:
Abbiamo l'impressione che questi grossi sforzi abbiano affaticato gli europei?
PRESIDENTE CIAMPI
Quando uno raggiunge un traguardo anche intermedio c'è un momento, quello che è successo in Italia. Io nel governo, mi ricordo, fui il primo a dire, il giorno dopo il maggio: "Signori, forza, mettiamoci al lavoro sui nuovi problemi." E proposi subito la nuova programmazione, proposi un nuovo patto di intesa con le forze sociali per la crescita.
DOMANDA:
E la scelta di Romano Prodi a Presidente della Commissione Europea?
PRESIDENTE CIAMPI
Lo considero un fatto molto positivo, non solamente perché italiano. Ho collaborato con lui due anni e mezzo. Lo conoscevo sin da prima. E' una persona che certamente anche lui ha entusiasmo. Come tutti noi abbiamo i nostri limiti, ma ha entusiasmo. Ci crede nelle cose, è uno che guarda avanti. Questo credo che sia importante. E' una persona perbene.
DOMANDA:
Quando a quel vertice del novembre del 1996 quando Lei e il Presidente Prodi avete deciso di istituire la "eurotassa"?
PRESIDENTE CIAMPI
Il Parlamento italiano nel luglio dissi: "Dobbiamo entrare nell'Euro subito, i tempi sono stretti, non un giorno dovrà essere perso."
Il fatto della Spagna fu questo: portai la decisione di annunciare subito la manovra aggiuntiva, invece di aspettare. La prima idea in fondo era quella di dire: presentiamo la finanziaria che poi avrebbe portato al miglioramento ma non ancora tale da entrare nell'Euro e poi di cominciare a vedere i benefici della politica di stabilizzazione, questa era la mia idea.
Qui entro su fatti tecnici. Avevamo nel 1996 ancora un differenziale di interessi che denotava la scarsa, la limitata credibilità dell'Italia di 450 punti base. Cioè se la Francia si indebitava al 6 per cento, l'Italia si indebitava al 10,5 per cento. Siccome abbiamo un debito molto alto, indebitarsi di 4 punti in più significa avere sul bilancio un peso enorme. La mia fiducia era che acquistando credibilità quel differenziale scendeva. E quindi avremmo avuto una riduzione dell'onere per quel debito che aggiunto alle cose che avevamo proposto, avrebbe portato l'Italia abbastanza vicino al 3 per cento. Quando questo fosse diventato chiaro era facile dire agli italiani: Guardate: eravamo al 7 siamo praticamente al 4, facciamo uno sforzo aggiuntivo di un punto percentuale e vinciamo.
Si trattava di decidere quando annunciare questo. Il fatto spagnolo fece precipitare quella voce. Tutto qui. Ci fece anticipare. Quella mattina con Prodi ci vedemmo a quattr'occhi e ci dicemmo: Romano, annunciamolo subito e partiamo.
La conseguenza fu questa: anticipare l'annuncio di quella manovra integrativa che ci permetteva di arrivare al 3 per cento. L'effetto l'ha avuto sotto questo profilo.